G.2 Les enfants - La sexualité des enfants

Vous écrivez :
"Les rapports physiques et même quelque peu sexuels adulte/enfant, ne sont pas forcément mauvais mais sous plusieurs conditions. A savoir, la plus importantes, qu'il faut que le rapport n'aille pas plus loin que ce que l'enfant est apte à apprécier au vu de son expérience et sa maturité car il n'est la plupart du temps pas complètement éveillé à la sexualité et en tant que tel, il ne peut pas aimer et comprendre certaines pratiques de la même façon que quelqu'un de plus agé.
En particulier il faut que l'enfant ait un "moi" solide, et il faut que le plus expérimenté connaisse les limites de son partenaire, ce qui n'est pas évident, d'où un certain danger, mais ça on verra plus tard."
Bien que ça ne concerne pas le sujet du forum directement, et en l'absence d'autre rubrique pertinente, je réponds ici :
vous semblez envisager, au contraire de la vulgate psy servie dans les médiats, qu'il n'y a pas nécessairement traumatisme en cas de relation adulte-enfant impliquant une dimension érotique (même si vous y mettez beaucoup de restrictions).
Cela relance pour moi la question qui ne peut que tarauder tous les posteurs potentiels : non pas qui vous êtes (votre identité ne concerne que vous) mais quel est votre parcours : non pas pour essayer de vous "pister" mais tout simplement parce qu'une démarche qui se veut scientifique nécessite de savoir un minimum d'où l'autre parle, quel est, sinon son bagage universitaire, du moins son parcours de réflexion intellectuelle...Vous trouverez sans doute cette demande hors-cadre, mais elle permettrait de mieux cerner votre point de vue qui n'est en aucun cas objectif, dans la mesure où aucun ne peut l'être ; par contre, il peut être scientifique, à condition que vous nous donniez vos références, les auteurs qui vous servent de base dans votre démarche ; une pure réflexion personnelle est possible, mais elle ne peut se définir, du moins un minimum, que par rapport à d'autre.

Je dirais pour revenir au sujet que votre point de vue semble tenter de ménager toutes les susceptibilités, bien qu'il ne serait pas accepté par une grande partie de la population. Il serait intéressant que vous précisiez dans quels cas le traumatisme n'intervient pas, et surtout, si vous vous référez à la psychologie clinique (quelle école : freudienne ou autre?) ou à de tous autres auteurs comme il semblerait (je penche pour des auteurs américains plutôt comportementalistes...) Quelle est votre approche des troubles psychiques engendrés par les relations pédophiles?
Pour présenter mon point de vue, je dirais qu'il est assez éloigné du freudisme et de ses dérivés populaires. Ainsi, la théorie des stades affectifs, la notion de maturité affective, me paraissent sujet à caution, non seulement dans leurs versions freudienne et post-freudiennes, mais de manière plus générale ; il serait bon que vous précisiez votre approche à ce sujet.

Vous écrivez :
"Les rapports physiques et même quelque peu sexuels adulte/enfant, ne sont pas forcément mauvais mais sous plusieurs conditions. A savoir, la plus importantes, qu'il faut que le rapport n'aille pas plus loin que ce que l'enfant est apte à apprécier au vu de son expérience et sa maturité car il n'est la plupart du temps pas complètement éveillé à la sexualité et en tant que tel, il ne peut pas aimer et comprendre certaines pratiques de la même façon que quelqu'un de plus agé.
En particulier il faut que l'enfant ait un "moi" solide, et il faut que le plus expérimenté connaisse les limites de son partenaire, ce qui n'est pas évident, d'où un certain danger, mais ça on verra plus tard."

Bien que ça ne concerne pas le sujet du forum directement, et en l'absence d'autre rubrique pertinente, je réponds ici :
vous semblez envisager, au contraire de la vulgate psy servie dans les médiats, qu'il n'y a pas nécessairement traumatisme en cas de relation adulte-enfant impliquant une dimension érotique (même si vous y mettez beaucoup de restrictions).

Cela relance pour moi la question qui ne peut que tarauder tous les posteurs potentiels : non pas qui vous êtes (votre identité ne concerne que vous) mais quel est votre parcours : non pas pour essayer de vous "pister" mais tout simplement parce qu'une démarche qui se veut scientifique nécessite de savoir un minimum d'où l'autre parle, quel est, sinon son bagage universitaire, du moins son parcours de réflexion intellectuelle...Vous trouverez sans doute cette demande hors-cadre, mais elle permettrait de mieux cerner votre point de vue qui n'est en aucun cas objectif, dans la mesure où aucun ne peut l'être ; par contre, il peut être scientifique, à condition que vous nous donniez vos références, les auteurs qui vous servent de base dans votre démarche ; une pure réflexion personnelle est possible, mais elle ne peut se définir, du moins un minimum, que par rapport à d'autre.

Effectivement, je trouve cela hors cadre, surtout que ce n’est pas le sujet du topic. Je répondrai juste que je me base sur l’observation vis-à-vis des enfants, des pédophiles, des victimes, des antipédophiles, des écrivains (sur la pédophilie bien sûr), psychologues que j’essaye de comprendre et de faire le tri entre ce qui me parait logique et pertinent et je me demande comment telles théories, affirmations sont justes, dans quel cas, pourquoi, etc…
Et ça, presque tout le monde peut le faire, mais il faut y mettre du sien. D’où le fait que je suis plus intéressé par des forumers qui sachent faire preuve de ce genre de réflexion que de gens ayant un gros bagage universitaire. Il y a des tas d’individus qui ont beau avoir bac +8, ils restent incapables de faire preuve de réflexion, d’observation, d’écoute et autres et ça les empêche de voir plus loin que leur propre point de vu.

Je dirais pour revenir au sujet que votre point de vue semble tenter de ménager toutes les susceptibilités, bien qu'il ne serait pas accepté par une grande partie de la population.

Je ne cherche pas à être accepté par la majorité de la population ni de manager toutes les subtilités, même si j’en donne l’impression effectivement. Mais je cherche surtout à écouter tout le monde, du moins tout ceux qui ont un avis constructif. Quitte à ce que la majorité de la population me crache dessus. Je cherche quand même à comprendre et sans avoir pour but de prendre partie pour certains ou pour d’autres.

Il serait intéressant que vous précisiez dans quels cas le traumatisme n'intervient pas, et surtout, si vous vous référez à la psychologie clinique (quelle école : freudienne ou autre?) ou à de tous autres auteurs comme il semblerait (je penche pour des auteurs américains plutôt comportementalistes...) Quelle est votre approche des troubles psychiques engendrés par les relations pédophiles?

Ca va venir. Un topic (sûrement plusieurs) sera ouvert à ce sujet. Quand n’y a-t-il pas traumatisme ? La réponse se trouve en partie dans ce que vous avez cité. Mais c’est bien plus compliqué que ça.

Pour présenter mon point de vue, je dirais qu'il est assez éloigné du freudisme et de ses dérivés populaires. Ainsi, la théorie des stades affectifs, la notion de maturité affective, me paraissent sujet à caution, non seulement dans leurs versions freudienne et post-freudiennes, mais de manière plus générale ; il serait bon que vous précisiez votre approche à ce sujet.

Non. Inutile de me redemander quel est mon vécu ou autre. J’essaye au maximum de rester neutre, je n’y arrive pas toujours c’est sûr, mais dire quel est mon approche sur le sujet est le meilleure moyen de m’impliquer personnellement. Ce que je veux éviter à tous prix et que je demande aux autres. J’apprécierai que vous soyez plus explicite sur ce que vous dites. « la théorie des stades affectifs, la notion de maturité affective, me paraissent sujet à caution, non seulement dans leurs versions freudienne et post-freudiennes », c’est trop vague. Ca n’aide pas. Pourquoi pensez-vous cela ?

Je laisse ce topic ouvert quelque jours pour vous laisser le temps de répondre, après je le vérouillerai et le ré-ouvrirai prochainement.

et comment savoir si une relation sexuelle ne sera pas traumatique à long terme ? Dans le doute il vaut mieux s'abstenir dans tous les cas, l'intérêt de l'enfant prime sur celui du pédophile.
Quand à trouver cela insatisfaisant, contrairement à l'adage populaire, on peut aimer (au sens d'avoir de la sympathie pour, et aider) les autres, adultes ou enfants, sans pour autant s'aimer soi-même.

Note admin : Attention s'il vous plaît à ne pas dériver du sujet.

et comment savoir si une relation sexuelle ne sera pas traumatique à long terme ? Dans le doute il vaut mieux s'abstenir dans tous les cas, l'intérêt de l'enfant prime sur celui du pédophile.
Quand à trouver cela insatisfaisant, contrairement à l'adage populaire, on peut aimer (au sens d'avoir de la sympathie pour, et aider) les autres, adultes ou enfants, sans pour autant s'aimer soi-même.

Pour les mêmes raisons qu’un adulte. Si une personne, enfant ou adulte, fait quelque chose de sexuel, en sachant pourquoi il le fait et sachant que ça va lui procurer du plaisir, il n’y a aucune raison qu’il en soit traumatisé à long ou à court terme, puisque dans ces cas-là, la personne a agi d’elle-même en connaissance de cause. Le premier hic c’est qu’il est assez difficile de savoir ce que pense et veut un enfant et même un ado. Eux même ne le savent pas forcément. Il faut tenir compte de la force du "moi" intérieur de l'enfant. Le "moi" en psychologie symbolise la structure de la personnalité de l'individu qui se construit au fur et à mesure et qui fait que plus l'individu gagne en maturation plus sa structuration est forte et plus l'individu se connait. Et plus l'individu se connait plus elle est apte savoir ce qu'il veut, ressent etc... D’où le fait que les enfants et ados doivent se sentir prêts d’eux même et à l’aise à l’idée de faire un acte physique voir sexuel et qu’il vaut mieux éviter tout influence extérieur. Par exemple, une ado ne doit pas avoir de rapports sexuels avec son partenaire, si elle ne se sent pas prête et uniquement si c’est son copain qui le lui demande voir l’exige. Deuxième hic, c’est que les enfants découvrent les plaisirs liés à la sexualité de grande préférence à leur rythme. Donc si ils font quelque chose de physique voir sexuel et qu’ils y impliquent quelqu’un, il s’agit souvent d’une expérimentation qui consiste à découvrir les plaisirs liés à la sexualité, leur permettant d’évoluer petit à petit vers des expériences de plus en plus érotiques. Ce qui est donc bien différent des adultes ayant, eux, dépassé ce stade de l’expérimentation sexuelle, depuis à priori assez longtemps. En revanche si une personne, genre, devenue adulte, repense à certaines expériences de découverte de la sexualité qu'il ne ferait plus aujourd'hui (car ses goûts, penchants sexuels et autres ont évolués au fil de sa maturation), il se peut qu'il en soit dégoûté à y penser mais sans pour autant être traumatisé, si à l'époque l'expérience partait de son initiative. Comme par exemple, il y a des ados qui sont bisexuels, qui ont des penchants et rapports homosexuels, mais qui au fil de leur maturation dévoloppent parfois plus des penchants hétérosexuels jusqu'à faire disparaître leurs penchants homosexuels. Si ils repensent aux rapports homosexuels qu'ils ont eus, ils risquent de se dire genre "beurk, comment ai-je pu aimer ça, aujourd'hui je trouve ça répugnant". Mais sans en être traumatisés, car à l'époque, cela faisait partie de leurs goûts, de leurs façons d'exploiter voir découvrir la sexualité, donc ils savaient pourquoi ils le faisaient et y éprouvaient du plaisir. Ce qui est un facteur qui me paraît essentiel pour qu'il n'y a pas de traumatisme.

les rapports entre ados ne posent généralement pas de problèmes (mais peut provoquer un trouble à l'age adulte), à condition qu'il n'y ai pas de violence, car ils sont à égalité, ils expérimentent ensemble sans poser de mots et sans définir ce qu'ils font. D'ailleurs beaucoup se déclarent homophobes, car ils ne font pas la relation avec leurs propres pratiques.
Un adulte ne peut pas retourner à l'état d'ado, la relation est inégalitaire et il impose à son "partenaire" sa propre sexualité.
Maintenant il y a une différence entre ados et enfants. Autant une relation sexuelle est inconcevable avec ces derniers, autant il peut y avoir un doute pour des ados suffisament mûrs, encore faut-il savoir lesquels...et dans le doute mieux vaut s'abstenir que se voir reprocher cette relation par un ado devenu adulte...(sans compter la Loi...)
Jadis beaucoup d'hommes se vantaient d'avoir été initiés à 13 ans par l'amie de leur mère, maintenant ce genre de vantardise diminue étrangement, et si l'amie est un ami, elle disparaît.

“ j’essaye de comprendre et de faire le tri entre ce qui me parait logique et pertinent ”

excellent, mais pour cela, il vous faut nécessairement utiliser des outils conceptuels basés sur des théories, que vous le vouliez ou non en matière de psychologie comme en beaucoup d’autres, rien ne peut être simplement rattaché au “ bon sens ” ; ce que je veux dire, c’est que House (votre modèle semble-t-il) a peut-être des intuitions géniales, n’empêche qu’il lui a fallu étudier (et longtemps !) la médecine, et ses théories ainsi que sa pratique pour pouvoir donner libre cours à ces intuitions...
Alors je reconnais évidemment avec vous que “ il y a des tas d’individus qui ont beau avoir bac +8, ils restent incapables de faire preuve de réflexion, d’observation, d’écoute et autres et ça les empêche de voir plus loin que leur propre point de vu ” mais n’empêche que l’autodidaxie que vous semblez pratiquer a souvent été dénoncée pour ses dérives éventuelles (même s’il a existé des autodidactes de génie comme Rousseau - dont je ne partage guère les idées !), et que l’université permet réellement d’apprendre certaines notions de base, et de se faire une idée des modèles ou théories qui vous semblent les plus pertinents à partir de connaissances, pas de simples impressions. Personnellement mon niveau universitaire en psychologie est modeste (bac+2), et je resterai donc relativement modeste dans mes propos, ce qui ne veut pas dire que je gobe toutes les âneries que l’on peut déblatérer
Il me semble qu’il aurait été honnête de dire à tous quels sont les auteurs ou les modèles théoriques qui, en psychologie de l’enfance, vous guident...bon vous dites, il me semble, que cela va venir, mais cela me paraît davantage devoir être un préalable, pour que les autres sachent où ils mettent les pieds ; si vous voulez mon avis, vous donnez un peu l’impression d’avancer masquer, ou bien de ne pas avoir de point de vue théorique solide, cohérent et d’utiliser des concepts glanés ça et là (comme la très récurrente expression “ exploiter sa sexualité ” dont je ne sais pas d’où vous la tirez, et qui semble employée par vous de manière neutre malgré sa très habituelle connotation péjorative) sans définir clairement votre approche personnelle. Bref, vous appuyez-vous sur des références plus solides qu’une série télé (pour revenir à House : très bien foutu certes, mais ce n’est qu’une série) ou qu’un Jean-Luc Delarue ? Car si votre démarche intellectuelle me paraît louable et laisse transparaître un effort de réflexion, je crains qu’elle ne soit basée que sur une culture télévisuelle qui serait clairement insuffisante : la télé permet d’esquisser des sujets, mais en aucun cas d’acquérir de véritables connaissances, qui sont, en 2010 comme en 1910, dans les livres (ou leurs versions dématérialisées ; je ne dédaigne pas Wikipédia par exemple même s’il faut être méfiant dans des domaines comme les prétendues “ sciences ” humaines).
“ Inutile de me redemander quel est mon vécu ou autre. J’essaye au maximum de rester neutre, je n’y arrive pas toujours c’est sûr, mais dire quelle est mon approche sur le sujet est le meilleur moyen de m’impliquer personnellement. ”
Ce n’est pas votre vécu qui m’intéresse mais encore une fois votre approche intellectuelle, je ne vois pas comment vous pouvez prétendre discuter si vous ne vous impliquez pas personnellement un minimum, au moins d’un point de vue intellectuel ; encore une fois l’objectivité est un mythe...
“ J’apprécierai que vous soyez plus explicite sur ce que vous dites. “ la théorie des stades affectifs, la notion de maturité affective, me paraissent sujet à caution, non seulement dans leurs versions freudiennes et post-freudiennes ”, c’est trop vague. Ca n’aide pas. Pourquoi pensez-vous cela ? ”
La question est vaste et la réponse approfondie entraînerait des développements trop longs ; disons que la théorie dominante du développement psycho-affectif de l’enfant, en France du moins, reste en 2010 la métapsychologie freudienne ou psychanalyse ; or, cette théorie a à mon avis de gros inconvénients, notamment :
-elle tente de calquer le développement affectif sur le développement biologique et reprend de celui-ci la notion de maturation : il y a aurait un ensemble stades que l’individu devrait passer les uns après les autres (sans que cela interdise fixations ou régressions éventuelles) pour atteindre, enfin la maturité de la sexualité génitale adulte ;
-de plus, le développement affectif est vu comme dominé par des formes successives de sexualité liées aux zones érogènes qui prédominent au cours de la croissance.
Or, il me semble que la maturité biologique est elle-même une notion complexe et non univoque : par exemple, la croissance osseuse cesse vers 18 ans, la production d’hormones sexuelles connaît un pic à partir de 13 ans environ (et pour une durée variable selon le sexe et les individus), mais l’intellect ne cesse pas nécessairement de se développer à l’âge adulte et de même de nombreuses compétences sont acquises bien après 18 ans, y compris dans le domaine relationnel et affectif ; considérer qu’il y aurait une maturité affective définitive qui serait représentée par l’adulte me paraît bien trop absolu ; par exemple, l’état amoureux est-il une preuve de “ maturité ” au sens vulgaire ? Ne représente-t-il pas au contraire un état quasi-pathologique, dans lequel l’illusion domine la raison ? La valorisation excessive de l’amour sexuel dans notre société hédoniste ne tend-elle pas par ailleurs à entretenir la confusion avec l’amour au sens de “ charité chrétienne ” (je ne prêche pas ici pour une paroisse à laquelle je ne considère pas appartenir aujourd’hui) ? Pour revenir à la maturité affective, je veux bien admettre que des phases de développement existent, mais celles que Freud définit ne me satisfont guère (même si mes lumières sont trop faibles encore pour donner ma préférence à des théories alternatives, comme celles de Piaget ou de Wallon, ou à des théories encore en construction dont j’attends beaucoup, comme la psychologie inter-dividuelle de J.-M. Oughourlian ; mais surtout, les théories purement psychogénétiques - comme les théories purement somatiques d’ailleurs - me paraissent faire trop facilement l’économie de la dimension biochimique, même si des correspondances psychobiologiques doivent pouvoir être identifiées dans les deux sens) ; Freud (et ses successeurs pour la plupart) donne une importance démesurée aux “ pulsions ” ou instincts, leur donnant à tous une dimension sexuelle qui me paraît usurpée : que le nourrisson (ou le jeune enfant) tire par exemple un plaisir oral du suçotement (ou succion) ne me paraît pas devoir être interprété comme un point d’étape dans un continuum sexuel qui irait jusqu’au “ primat du génital ”. En voulant unifier l’affectivité dans une perspective adulto-centrée, Freud met sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir ; et il en découle cette théorie simplifiée pour plateaux télé (et souvent déformée par rapport au freudisme même), que j’appelle la vulgate freudienne, qui veut que l’enfant ait “ sa propre sexualité ”, “ à chaque âge selon ses besoins ”. En fait, l’utilisation du terme sexualité me paraît ici un abus de langage dangereux : il a permis aussi bien que l’on prétendre libérer tout le monde (et l’enfant aussi) en libérant le désir sexuel qui serait donc universel (or, le désir ne saurait libérer, au contraire - la liberté m’apparaissant d’ailleurs comme un mythe utopique, ou au mieux comme relative), puis, comme aujourd’hui, que l’on prétendre libérer les enfants (et plus généralement toutes sortes de victimes plus ou moins réelles) du désir des adultes (respectivement, des bourreaux), qui auraient “ leur sexualité ” ; la vérité sous-jacente à ce mouvement d’opinion venu des Etats-Unis à la fin des années 1970 est d’ailleurs, profondément (dans la mentalité populaire), que les enfants n’ont pas de sexualité du tout, qu’ils sont innocents (et les psychologues freudiens ont eu bien du mal à s’accrocher à cette vague, il leur en a fallu des contorsions, de Dolto à Cyrulnik, pour ne parler que de ce que je connais un tout petit peu). J’ai évidemment longtemps pensé, comme tout bon intellectuel, que c’était le point de vue régressif de chrétiens américains coincés que de dénier aux enfants un “ droit à la sexualité ”. Jusqu'à ce que je finisse par devoir admettre que peut-être, avec leur gros bon sens, ils n’avaient pas forcément tort ; que Freud avait peut-être bien déliré, pour masquer le fait par exemple qu’il entendait parler énormément de cas d’incestes pédophiles de la part de ses patientes (et patients !) ; et comme cela devenait un peu trop scandaleux pour la bonne société viennoise, qu’il avait dû inventer cette théorie selon laquelle l’enfant fantasme sexuellement sur ses parents (Oedipe et tout le toutim)...

J’ai encore bien d’autres raisons de douter du freudisme, mais cela dépasserait le cadre de ce forum. Pour en finir avec la sexualité infantile, je suis désormais (non seulement de par ma réflexion théorique mais aussi de par mon approche pratique des enfants) à peu près certain qu’il n’existe pas de véritable sexualité avant l’adolescence, du moins pas spontanément en général ; même si l’on a de prétendues observations de foetus en train de se masturber (laissez-les tranquilles bon sang !), je pense qu’un comportement explicitement sexuel chez un pré pubère résulte d’un apprentissage, soit autonome et mimétique (répétition de gestes vus) soit hétéronome (de la part d’un adulte pédophile) ; je ne juge évidemment absolument pas de l’opportunité ou de l’inappropriété (pour parler comme les américains) d’un tel apprentissage en disant cela ; je rappellerai pour finir que l’apprentissage scolaire est tout sauf naturel à l’enfant, qu’il faut souvent recourir à la force ou à la contrainte pour qu’il daigne apprendre, que la curiosité naturelle ne suffit pas (même pour un enfant très curieux) ; notre société tend à juger que l’apprentissage scolaire est fait en vue du bien de l’enfant, ce dont je doute un peu : d’une part, la société doit se doter d’un vivier d’employables suffisamment fonctionnels (d’où son intérêt à l’éducation intellectuelle) ; d’autre part, la connaissance est loin de rendre heureux, surtout lorsqu’il y a décalage entre les attentes et la conscience d’une situation inférieure à ce que l’on pense valoir, comme c’est fréquemment le cas dans nos sociétés occidentales qui regorgent de chômeurs plus ou moins diplômés. L’enfant est donc d’abord un moyen pour la société et l’économie. Peut-être alors le point de vue aujourd’hui si négatif sur une éducation sexuelle active des enfants finira-t-il aussi par changer ; qui sait ? (Quant à dire si ce serait un bien ou un mal, il faut à mon avis plutôt relativiser les points de vue culturels, à moins de tout ramener à l’aune d’une culture “ suprême ” basée sur la rationalité mais qui n’est pas encore la nôtre, loin de là…) On est ici finalement pas si loin de la question du consentement (dont tous les officiels dénient de toute façon la possibilité à l’enfant, ce qui invalide certains de vos propos, à moins que vous ne confondiez malheureusement les termes enfant et adolescent, ce qui me semble parfois être le cas... attention, la puberté change beaucoup de choses !) ; il me semble, puisque ce consentement est manifestement constamment violé par les adultes dans toutes sortes de domaines extra-sexuels, qu’une piste de recherche intéressante serait de déterminer l’impact de ce “ viol ” sur le développement psychologique, et de vérifier si oui ou non l’aspect sexuel a un impact aussi démesurément supérieur qu’on le dit aujourd’hui et pourquoi (mon modeste avis est que l’aspect caché, inhabituel pour les enfants et donc potentiellement choquant du sexe est plus déterminant que de prétendues interférences avec les stades sexuels propres aux différents âges de l’enfant ou encore qu’une perturbation de la construction du schéma corporel, que sais-je…mais est-ce vraiment encore le cas dans notre société contemporaine qui montre de plus en plus de chose ou les rend accessibles à tous ?)

comme vous le dites, les professionnels ne savent pas grand chose sur ces questions. Il suffit de voir l'embarras des "experts" dans les tribunaux. Après avoir pris des positions dogmatiques, les médecins et psychologues doivent se résoudre à plus de modestie et entendre l'avis d'autres personnes, peux-être plus concernées.

excellent, mais pour cela, il vous faut nécessairement utiliser des outils conceptuels basés sur des théories, que vous le vouliez ou non en matière de psychologie comme en beaucoup d’autres, rien ne peut être simplement rattaché au “ bon sens ” ; ce que je veux dire, c’est que House (votre modèle semble-t-il) a peut-être des intuitions géniales, n’empêche qu’il lui a fallu étudier (et longtemps !) la médecine, et ses théories ainsi que sa pratique pour pouvoir donner libre cours à ces intuitions...

C’est pour ça que j’ai créé ce forum. En partie du moins. Pour apprendre aux contacts des autres et voir si ils ont théories intéressantes (pour ou contre les miennes), si c’est basé sur du médicale et de la psychologie par exemple, j’en serais que plus intéressé. Sauf si le discours s’apparente genre à « la médecine dit ça, donc c’est comme ça et pas autrement », je demande à ce que ce soit logique et détaillé. Comme je le dis souvent, ce forum est surtout fait pour apprendre et échanger aux contacts des autres.
J’ai encore beaucoup de choses à apprendre sur certains aspects médicaux en ce qui concerne la pédophilie, leur comportement, psychologie etc… Mais je ne suis pas non plus débutant en la matière. J’ai observé de nombreux cas et je connais plutôt bien, via observations, réflexion, échanges et études, pédophiles, victimes, antipédophiles. Mais je souhaite encore m’enrichir, car je sais que ce que je sais ou crois savoir est encore loin d’être suffisant.

Alors je reconnais évidemment avec vous que “ il y a des tas d’individus qui ont beau avoir bac +8, ils restent incapables de faire preuve de réflexion, d’observation, d’écoute et autres et ça les empêche de voir plus loin que leur propre point de vu ” mais n’empêche que l’autodidaxie que vous semblez pratiquer a souvent été dénoncée pour ses dérives éventuelles (même s’il a existé des autodidactes de génie comme Rousseau - dont je ne partage guère les idées !), et que l’université permet réellement d’apprendre certaines notions de base, et de se faire une idée des modèles ou théories qui vous semblent les plus pertinents à partir de connaissances, pas de simples impressions.

Je ne cherche pas à être autodidacte, même si je peux donner l’impression du contraire, car je cherche aussi à savoir si mes théories (basées sur de l’observation et échanges avec diverses personnes) sont correctes ou pas, pourquoi etc… J’ai également créé ce forum pour ça. Comme dit plus haut, il est fait pour ceux qui veulent apprendre, y compris moi et surtout moi en fait.

Il me semble qu’il aurait été honnête de dire à tous quels sont les auteurs ou les modèles théoriques qui, en psychologie de l’enfance, vous guident...

Ca, ce n’est pas vraiment faisable, puisque j’écoute tout le monde et ensuite je fais mes propres théories et conclusions suivant le tri que je fais de tels ou tels observations, personnes, auteurs etc… Sans faire attention aux divers auteurs dont je m’inspire éventuellement peut-être inconsciemment (c’est un détail qui ne m’intéresse pas vraiment). Selon moi tout le monde peut avoir des théories intéressantes. C’est pourquoi je ne fais pas beaucoup attention au cursus scolaire de celui ou celle qui énonce telle théorie.

bon vous dites, il me semble, que cela va venir, mais cela me paraît davantage devoir être un préalable, pour que les autres sachent où ils mettent les pieds ; si vous voulez mon avis, vous donnez un peu l’impression d’avancer masquer, ou bien de ne pas avoir de point de vue théorique solide, cohérent et d’utiliser des concepts glanés ça et là

La charte expliquant clairement le but du forum me paraît suffisant pour que les internautes comprennent où ils mettent les pieds. Si j’ai l’air masqué, j’en suis navré, et je comprends que certains veulent en savoir plus sur moi et mon vécu et mon approche personnel sur le sujet. Mais je sais par expérience que c’est une chose nécessaire d’en parler le moins possible.

(comme la très récurrente expression “ exploiter sa sexualité ” dont je ne sais pas d’où vous la tirez, et qui semble employée par vous de manière neutre malgré sa très habituelle connotation péjorative) sans définir clairement votre approche personnelle.

Oui, « exploiter sa sexualité », ça vient de moi que j’essaye d’utiliser de manière neutre en effet, car chacun a sa propre façon de le faire, sans forcément en venir à la connotation péjorative. Mais sans approche personnelle encore une fois et c’est volontaire. Dire clairement que chacun exploite sa sexualité de façon différente me paraît bien suffisant pour qu’on comprenne où je veux en venir.

-elle tente de calquer le développement affectif sur le développement biologique et reprend de celui-ci la notion de maturation : il y a aurait un ensemble stades que l’individu devrait passer les uns après les autres (sans que cela interdise fixations ou régressions éventuelles) pour atteindre, enfin la maturité de la sexualité génitale adulte ;
-de plus, le développement affectif est vu comme dominé par des formes successives de sexualité liées aux zones érogènes qui prédominent au cours de la croissance.

Je pense que ce genre de stades est basé sur l’observation sur les enfants mais généralise en même temps, obligatoirement puisque les enfants observés représentent un ensemble. Ce sont plutôt donc des estimations basées sur cet ensemble. Mais ça ne veut pas dire que certains cas ne se distinguent pas des autres en raison de l’influence que le développement biologique peut avoir sur le développement affectif et vice versa.

Or, il me semble que la maturité biologique est elle-même une notion complexe et non univoque : par exemple, la croissance osseuse cesse vers 18 ans, la production d’hormones sexuelles connaît un pic à partir de 13 ans environ (et pour une durée variable selon le sexe et les individus), mais l’intellect ne cesse pas nécessairement de se développer à l’âge adulte et de même de nombreuses compétences sont acquises bien après 18 ans, y compris dans le domaine relationnel et affectif ; considérer qu’il y aurait une maturité affective définitive qui serait représentée par l’adulte me paraît bien trop absolu ; par exemple, l’état amoureux est-il une preuve de “ maturité ” au sens vulgaire ?

Pareil, tout cela représente plus des estimations et pas forcément la réalité.

Ne représente-t-il pas au contraire un état quasi-pathologique, dans lequel l’illusion domine la raison ? La valorisation excessive de l’amour sexuel dans notre société hédoniste ne tend-elle pas par ailleurs à entretenir la confusion avec l’amour au sens de “ charité chrétienne ” ?

Il y a effectivement une forte différence entre ces deux types d’amour. La société de nos jours est très sexualisée et du coup effectivement la notion d’amour, parfois dominée par l’amour sexuelle, perd parfois sa valeur au niveau sentimental et charité chrétienne (exemple un peu bizarre je trouve). Je préfère parler d’amour au niveau sentimental qui a une forte importance dans les rapports d’amour mais qui peut effectivement être négligé à cause de l’amour sexuel et la sexualité omniprésente de nos jours.

Pour revenir à la maturité affective, je veux bien admettre que des phases de développement existent, mais celles que Freud définit ne me satisfont guère (même si mes lumières sont trop faibles encore pour donner ma préférence à des théories alternatives, comme celles de Piaget ou de Wallon, ou à des théories encore en construction dont j’attends beaucoup, comme la psychologie inter-dividuelle de J.-M. Oughourlian ; mais surtout, les théories purement psychogénétiques - comme les théories purement somatiques d’ailleurs - me paraissent faire trop facilement l’économie de la dimension biochimique, même si des correspondances psychobiologiques doivent pouvoir être identifiées dans les deux sens) ;

On peut remarquer effectivement que les stades observés par Piaget, Freud et autres, diffèrent les uns les autres. Parce que certains détails frappent plus que d’autres aux yeux de l’un, mais pas de l’autre et chacun observe de façon différente avec forcément un minimum de subjectivité (l’objectivité est effectivement un mythe je suis d’accord). Ils font alors des conclusions différentes même s’il y a surement d’autres raisons. C’est encore pour cela que je considère que les avis, constructifs du moins, sont tous à prendre en compte car chacun peut donner une vision différente apportant des éléments de réponses aux questions qu’on peut se poser.

Freud (et ses successeurs pour la plupart) donne une importance démesurée aux “ pulsions ” ou instincts, leur donnant à tous une dimension sexuelle qui me paraît usurpée : que le nourrisson (ou le jeune enfant) tire par exemple un plaisir oral du suçotement (ou succion) ne me paraît pas devoir être interprété comme un point d’étape dans un continuum sexuel qui irait jusqu’au “ primat du génital ”. En voulant unifier l’affectivité dans une perspective adulto-centrée, Freud met sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir ; et il en découle cette théorie simplifiée pour plateaux télé (et souvent déformée par rapport au freudisme même), que j’appelle la vulgate freudienne, qui veut que l’enfant ait “ sa propre sexualité ”, “ à chaque âge selon ses besoins ”.

Je crois que au bout du compte vous voulez savoir si je suis un peu comme lui dans mes théories, d’où le fait que vous insistiez sur le fait de savoir sur quel auteur ou autre, je me base. Je répondrai juste vite fait que je me base sur personnes, uniquement sur ce qui me paraît logique. Je ressemble peut-être à certains mais je ne me pose même pas la question.
Vous semblez avoir peur des théories Freudiennes sur la sexualité des enfants. En version courte, je suis plutôt d’accord avec cette théorie de l’enfant qui a sa propre sexualité, latente du moins, et notamment le plaisir que je qualifierais de primaire, qu’est le plaisir érectile. A chaque âge selon ses besoins, je suis à peu près d’accord, mais je pense que chaque enfant est différent et que chacun évolue à son rythme avec des besoins et expérimentations différents.

En fait, l’utilisation du terme sexualité me paraît ici un abus de langage dangereux : il a permis aussi bien que l’on prétendre libérer tout le monde (et l’enfant aussi) en libérant le désir sexuel qui serait donc universel (or, le désir ne saurait libérer, au contraire - la liberté m’apparaissant d’ailleurs comme un mythe utopique, ou au mieux comme relative), puis, comme aujourd’hui, que l’on prétendre libérer les enfants (et plus généralement toutes sortes de victimes plus ou moins réelles) du désir des adultes (respectivement, des bourreaux), qui auraient “ leur sexualité ” ;

Il ne faut pas interpréter les théories de Freud n’importe comment non plus. Ni considérer que parce que l’enfant aurait une sexualité voudrait dire que les adultes ont le feu vert pour leur faire faire des choses de natures sexuelles sans craindre de mauvaises conséquences. Ca aussi, ça semble vous faire peur. Vous semblez croire que les prédateurs d’enfants prétextent Freud pour justifier des effets prétendus bénéfiques des rapports sexuels qu’ils ont avec les enfants. Il y a des prédateurs d’enfants qui raisonnent ainsi, sans aucun doute. Mais ce n’est pas pour ça qu’il faut jeter aux orties les théories de Freud sur la sexualité, ni en faire abstraction, mais expliquer mieux selon moi. Cela n’arrêtera pas beaucoup les prédateurs d’enfants, car comme beaucoup de gens, ils continueront à croire ce qui les arrange. Mais ça permettra de mieux comprendre l’ensemble de la sexualité des enfants, certains problèmes liés à la pédophilie et pédocriminalité afin de mieux y faire face.
Les enfants ont leur propre sexualité, selon moi c’est une certitude. En observant bien les enfants, dire le contraire serait hypocrite. Mais une sexualité très différente de celle des adultes.

la vérité sous-jacente à ce mouvement d’opinion venu des Etats-Unis à la fin des années 1970 est d’ailleurs, profondément (dans la mentalité populaire), que les enfants n’ont pas de sexualité du tout, qu’ils sont innocents (et les psychologues freudiens ont eu bien du mal à s’accrocher à cette vague, il leur en a fallu des contorsions, de Dolto à Cyrulnik, pour ne parler que de ce que je connais un tout petit peu). J’ai évidemment longtemps pensé, comme tout bon intellectuel, que c’était le point de vue régressif de chrétiens américains coincés que de dénier aux enfants un “ droit à la sexualité ”. Jusqu'à ce que je finisse par devoir admettre que peut-être, avec leur gros bon sens, ils n’avaient pas forcément tort ; que Freud avait peut-être bien déliré, pour masquer le fait par exemple qu’il entendait parler énormément de cas d’incestes pédophiles de la part de ses patientes (et patients !) ;

La théorie de l’enfant asexuel et innocent est un mythe. Ca ça a été prouvé de très nombreuses fois. Il n’y a aucun argument solide de la part de ces militants qui clament haut et fort que l’enfant n’a pas de sexualité et qu’il est innocent etc... Il s’agit essentiellement d’un fantasme de la part de certains parents, désirant maintenir l’enfant au stade enfant en excluant toute forme de plaisir sexuel qui fait que l’enfant devient petit à petit adulte et perd sa précieuse « innocence » et sa précieuse « virginité ». C’est comme ça qu’on obtient aussi des parents abusifs voir castrateurs. Il s’agit aussi d’hystérie collective et de puritanisme de la part des américains. Ce qui est un peu hypocrite de leur part quand on voit d’ailleurs qu’ils sont les premiers à remplir leurs films et séries de scènes érotiques gratuites et de personnages volages couchant à droite à gauche et passant d’un partenaire à un autre du jour au lendemain.
Ca reste à étayer mais une chose est certaine, un enfant n’est pas asexuel, il est rarement fécond avant l’adolescence, mais ce n’est pas pareil.

et comme cela devenait un peu trop scandaleux pour la bonne société viennoise, qu’il avait dû inventer cette théorie selon laquelle l’enfant fantasme sexuellement sur ses parents (Oedipe et tout le toutim)...

Le complexe d’Œdipe, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un fantasme sexuel d’un enfant sur le parent du sexe opposé, pas toujours en tous cas, mais plutôt une manière d’obtenir plus d’attention. Si un fils s’octroie la place de mari de sa mère, il aura plus d’attention, doublement en étant à la fois enfant et mari. Plus d’affection, plus de pouvoir aussi et peut-être aussi que le fils se dit que le mari rend la femme heureuse, alors le fils aimant sa mère et voulant faire son bonheur se proclame alors le mari de sa mère. Il y a aussi des fois, dans le cas de parents divorcés par exemple, le fils peut développer un complexe d’Œdipe car il peut remarquer que sa mère est malheureuse de ne plus avoir de mari. Ou cela peut être encore un moyen d’obtenir de l’attention de manière opportuniste. Ou l’enfant ne veut pas que sa mère se mette à fréquenter un autre homme, alors il tente de combler l’absence du mari dans la vie de sa mère. L’enfant bien sûr développe le complexe d’Œdipe vers le parent de sexe opposé et non le même sexe, à cause de l’influence qu’on les couples qu’ils observent (y compris et notamment ses parents). Autre chose aussi, c’est que les parents sont souvent plus proches et plus protecteurs envers leurs enfants du sexe opposés, ce qui favorise le développement du complexe d’Œdipe.

Quelques extraits du livre "qu'est-ce que la pédophilie?" de Serge André et Guidino Gosselin, deux psychanalystes. Ce livre se base sur l'autobiographie d'un pédophile pédosexuel (donc actif), boylover préférentiel donc non exclusif, assumé, séducteur pervers, de bonne foi. Pour mieux connaître la classification des pédophiles, vous pouvez vous orienter sur le topic suivant :
https://adep.1fr1.net/t53-e0-les-differents-types-de-pedophiles-classification-des-pedophiles

Je poste d'abord les extraits que je commenterai après.

La situation préoedipienne. Dès la naissance, l'enfant ne se contente pas seulement du contact et des soins de la mère, il désire être tout pour elle. Il est désir du désir de la mère, et pour la satisfaire, il s'identifie à l'objet de ce désir : au phallus qui comble la manque de la mère.
Il intensifie ses manoeuvre de séduction vis à vis de sa mère, certain de rencontrer un accueil bienveillant.
Le père semble exclu, ce qui donne à l'enfant le sentiment d'être l'élu de la mère, capable de combler son manque et ainsi s'identifier au phallus.


Dans l'atelier familial, non seulement il partage la vie de sa mère mais en plus celle-ci le livre à la jouissance de ses substituts, les jeunes ouvrières. Lui qui n'a rien demandé va interpréter ces faits comme le propre désir de sa mère, d'autant plus que c'est fort tard qu'elle l'autorisera à se laver seul. Il devient imaginairement captif, assujetti à la toute puissance maternelle instigatrice de jouissance, mais aussi il s'affirme indentifié à l'objet indispensable comblant son manque.
D'un côté la mère réelle (qui attend que son enfant soit parfait et la complète) et de l'autres les substituts ( les ouvrières détentrices de la jouissance). Cette bipolarité (mère-substitut) va lui permettre de s'identifier à la fois à la mère phallique et au phallus imaginaire. Elle l'entrainera à se comporter vis à vis de ses amants en bonne mère . Sensible, affectueux, il désirera leur donner du plaisir et les amener vers des jouissances insoupçonnées.
Mais aussi, sa préférence pour les jeunes garçons ; à travers eux, c'est lui même qu'il recherche avec ses premiers modes de jouissance (voyeurisme, caresses, masturbation, fellation...).


Pour Freud, tous les enfants pensent d'abord que le pénis existe chez tous les êtres vivants . Découvrir que la mère en est dépourvue suscite une angoisse, assimilant ce manque à une castration.
Un mécanisme de défense se met en place pour se protéger de cette angoisse de castration. Le névrosé fuit cette réalité en déclenchant un processus de refoulement.
Le pervers contourne cette angoisse de castration par une fixation et un démenti de la réalité.
Le phallus imaginaire est présent dans toutes les perversions.


La complicité imaginaire qu'une telle mère peut nouer avec son fils - soit en se présentant elle-même comme ne manquant de rien, et qu'elle invite son fils à s'identifier à cette image, soit qu'elle divinise le pénis de l'enfant comme suffisant à la combler , avec les conséquences fétichistes qui s'ensuivent, ne fait que recouvrir une relation de jouissance incestueuse.


Pendant la guerre, sa vie à la campagne habitée par des enfants , va constituer une expérience décisive pour l'élaboration de sa morale et de sa légitimité. En effet il va y vivre toutes les relations sexuelles possibles sur un mode des plus naturels et découvrir ainsi le droit à la jouissance sans tabous ni interdits, inventions trompeuses de la société. Il rejoint le discours Sadien qui se base sur la loi pour en contester les valeurs au nom d'une loi supérieure, celle de la nature. Comme l'impératif Kantien, la loi supérieure de la nature s'imposera à lui sous forme d'une voix intérieure l'obligeant sans cesse à rentrer en conflit avec la société dans le seul but d'amener l'autre à la jouissance.
Lorsque nous commençâmes à fréquenter la piscine, l'exhibitionnisme de M. devint plus flagrant encore. Sa mère lui avait offert un très pudique bermuda, d'ailleurs beaucoup trop grand pour lui, mais il s'obstinait à porter, mais il s'obstinait à porter le slip de son enfance. Outre qu'il était fort petit, le tissu jaune en était si usé qu'il était devenu transparent. L'élastique était si distendu que lorsque M sautait dans l'eau , son slip s'abaissait complètement et il ne se pressait jamais pour le remonter


Après la séparation, rien ne nous permet d'assurer que ces jeunes vont poursuivre des comportements pervers. Son fils J avait certainement acquis une structure perverse, mais pour les autres amants, il peut s'agir d'enfants subissant une identification hystérique à l'autre.
A l'âge de leur rencontre (plus ou moins 10ans) la structure de personnalité est déjà établie.
Dans les quatre cas analysés. Seul son fils, J, est devenu pédophile. Pour A et S, cette relation ne semble pas avoir eu de graves conséquences sur leur sexualité. Quant à M, il nous parait encore plus difficile de nous prononcer sur son évolution tant son exhibitionnisme était prégnant à l'adolescence.


On s'empresse d'oublier le diagnostique de Freud qui définit l'enfant comme un pervers polymorphe avide de toutes satisfaction.
Pris dans le discours pervers, l'enfant, au fur et à mesure qu'il découvre la jouissance, désire progresser dans les différents aspects de la sexualité. Plus il s'affranchit, plus il devient rebelle à la société contraignante, plus lui même adopte l'éthique du pervers désirant entrainer l'autre dans la transgression de la loi jusqu'à l'inceste. En fait devenu esclave, il subit également la contrainte du toujours plus.

La situation préoedipienne. Dès la naissance, l'enfant ne se contente pas seulement du contact et des soins de la mère, il désire être tout pour elle. Il est désir du désir de la mère, et pour la satisfaire, il s'identifie à l'objet de ce désir : au phallus qui comble le manque de la mère.

Il s'identifie surtout au mari plutôt qu'au phallus.

Il intensifie ses manoeuvre de séduction vis à vis de sa mère, certain de rencontrer un accueil bienveillant.

Souvent dans le même but, identification au mari, identification sexuelle (l'enfant de sexe masculin cherche à se situer). La séduction sert aussi à obtenir plus d'attention en se substituant au mari et en prenant le pouvoir du mari.

Le père semble exclu, ce qui donne à l'enfant le sentiment d'être l'élu de la mère, capable de combler son manque et ainsi s'identifier au phallus.

Serge André est vraiment obsédé par le phallus, il arrête pas de le répéter et de justifier la pédophilie avec. Si celà peut avoir un rôle dans la pédophilie de certains individus dont le pédophile dont il parle, il existe des tas d'autres facteurs et critères d'attraction pour les pédophiles.

Dans l'atelier familial, non seulement il partage la vie de sa mère mais en plus celle-ci le livre à la jouissance de ses substituts, les jeunes ouvrières. Lui qui n'a rien demandé va interpréter ces faits comme le propre désir de sa mère, d'autant plus que c'est fort tard qu'elle l'autorisera à se laver seul. Il devient imaginairement captif, assujetti à la toute puissance maternelle instigatrice de jouissance, mais aussi il s'affirme indentifié à l'objet indispensable comblant son manque.

Je suis d'accord, sauf encore pour l'obsession de Serge André pour la phallus. Un enfant comprend t-il la fonction du phallus autre que pour uriner à cet âge là, généralement non ou pas assez pour voir dans le phallus le fameux rôle symbolique de complémentarité avec les femmes. Néanmoins il faut aussi tenir compte du fait qu'il a été sexualisé par les ouvrières, celà peut effectivement exposer à l'enfant le rôle symbolique du phallus.

D'un côté la mère réelle (qui attend que son enfant soit parfait et la complète) et de l'autres les substituts ( les ouvrières détentrices de la jouissance). Cette bipolarité (mère-substitut) va lui permettre de s'identifier à la fois à la mère phallique et au phallus imaginaire. Elle l'entrainera à se comporter vis à vis de ses amants en bonne mère . Sensible, affectueux, il désirera leur donner du plaisir et les amener vers des jouissances insoupçonnées.

La mère phallique?! Je ne vois pas en quoi l'enfant va y voir là une mère phallique. Par contre, je suis d'accord que l'influence de la mère et des ouvrières a de fortes chances d'avoir contribué au comportement pervers de l'individu. Mais pas sa pédophilie. C'est le comportement pervers (à distinguer de la pédophilie qui n'est que l'attraction sexuelle) qui résultent de ces influences. Bien que celà ait pu aussi éveillé un sentiment pédophile, sûrement par projection envers les autres enfants notamment de sexe masculin.

Mais aussi, sa préférence pour les jeunes garçons ; à travers eux, c'est lui même qu'il recherche avec ses premiers modes de jouissance (voyeurisme, caresses, masturbation, fellation...).

Je suis tout à fait d'accord, celà arrive souvent, très probablement dans le cas de cet individu là.

Pour Freud, tous les enfants pensent d'abord que le pénis existe chez tous les êtres vivants . Découvrir que la mère en est dépourvue suscite une angoisse, assimilant ce manque à une castration.

Encore la castration, l'auteur de ce livre ne pousse décidément pas sa reflexion très loin. Il se sert même de ce qu'avance Freud. Je suis plutôt d'accord sur le fait effectivement que les petits garçons sont angoissés en découvrant l'absence de pénis chez les femmes. Mais je ne suis pas sûr que les théories de Freud soient toujours bien véridiques, notamment parce qu'il est un des premier à avoir découvert la psychanalyse. Il l'a fait brillamment celà dit, mais il correspond aux toutes premières découvertes de ce domaine, dont on peut remettre en cause certaines théories dûs aux progrès que nous avons fait depuis l'époque Freudienne. Mais comme je le disais effectivement, l'angoisse de la castration est loin d'être l'apanage des pédophiles, même des hommes adultes en ont parfois encore peur, sans pour autant être pédophile. Sans compter que Serge André ne tient compte que des pédophiles attirés par les jeunes garçons, que fait-il de ceux attirés par les jeunes filles? Ce qui est un peu le cas d'ailleurs de celui dont il parle et dont il n'explique rien les attirances pour les jeunes filles.

Un mécanisme de défense se met en place pour se protéger de cette angoisse de castration. Le névrosé fuit cette réalité en déclenchant un processus de refoulement.

Non pas forcément, les névrosés comme il les appelle, ce qui induit encore un partie pris non objectif, ont aussi pour principe de refuser le rapport pédosexuel et certains compensent par des vidéos et photos d'enfants (illégallement ou non).

Le pervers contourne cette angoisse de castration par une fixation et un démenti de la réalité.

Pas du tout. Les pervers pédophile ont surtout en commun d'essayer de pervertir l'esprit des enfants en les poussants à l'exploitation libre de toutes formes de sexualité supposée respectueuse. Il n'y a pas du tout besoin de faire une fixation sur la castration pour être un pédophile pervers.

Le phallus imaginaire est présent dans toutes les perversions.

Complètement faux, décidément Serge André n'est pas non plus un bon psychiatre. Un peu comme Pierre Mailloux, il voit et analyse quelques cas (un seul même, dans son livre) et en fait une généralité. Les gens, de sexe masculin, (Homosexuels, hétérosexuels, pédophiles) au fait, sont souvent avant tout au tout début, non pas attirés par le corps (avec un phallus ou pas), mais par le comportement et le visage (respectivement masculin pour les homosexuels, féminin pour les hétérosexuels, enfantin pour les pédophiles). L'angoisse de la castration n'intervient donc pas toujours, même rarement dans l'orientation sexuelle d'un individu quelque soit son orientation sexuelle.

La complicité imaginaire qu'une telle mère peut nouer avec son fils - soit en se présentant elle-même comme ne manquant de rien, et qu'elle invite son fils à s'identifier à cette image, soit qu'elle divinise le pénis de l'enfant comme suffisant à la combler , avec les conséquences fétichistes qui s'ensuivent, ne fait que recouvrir une relation de jouissance incestueuse.

Pourquoi diviniser "le pénis", les mères ne manquant de rien (ou prétendant ne manquer de rien), par exemple divorcée et seules, divinisent surtout l'enfant tout court, et non le pénis. L'auteur veut absolument visiblement mettre le pénis de l'enfant en valeur pour appuyer sa théorie du démenti de la castration comme responsable de tout. Faudrait lui demander de lui citer un aspect de la pédophilie dont il ne rend pas le démenti de la castration responsable. Apparemment il ne saurait pas répondre. Pourtant encore une fois, si ce fameux démenti de la castration peut jouer un rôle chez certains pédophiles, dont celui là, pleins d'autres facteurs (sentiments, sensibilité, expérimentation, vécu, traumatismes, relations sociales...), influent sur les pédophiles, dont celui là aussi.
L'auteur se met ensuite à parler du fait que l'enfant réalise qu'il n'a pas la jouissance qu'offre la mère à son père. Que la perversion rend impossible cette réalisation. Que l'enfant castre imaginairement la mère de son phallus imaginaire. Que celà a pour conséquences d'empêcher de faire la distinction entre la jouissance incestueuse et la jouissance tout court. Si vous arrivez à suivre et à comprendre ce que l'auteur dit, je veux bien que vous m'en fassiez part. Car pour moi, ça n'a ni queue ni tête, c'est bourré de contradiction et un gros manque d'explications sur des théories s'enchaînant, se voulant liés alors que très peu de rapports me paraissent possible à faire.

Pendant la guerre, sa vie à la campagne habitée par des enfants , va constituer une expérience décisive pour l'élaboration de sa morale et de sa légitimité. En effet il va y vivre toutes les relations sexuelles possibles sur un mode des plus naturels et découvrir ainsi le droit à la jouissance sans tabous ni interdits, inventions trompeuses de la société. Il rejoint le discours Sadien qui se base sur la loi pour en contester les valeurs au nom d'une loi supérieure, celle de la nature. Comme l'impératif Kantien, la loi supérieure de la nature s'imposera à lui sous forme d'une voix intérieure l'obligeant sans cesse à rentrer en conflit avec la société dans le seul but d'amener l'autre à la jouissance.

Oui, comme déjà expliqué plusieurs fois, ce genre de pédophile pervers veut amener l'enfant à la jouissance en pronant une liberté sexuelle et naturelle.

Lorsque nous commençâmes à fréquenter la piscine, l'exhibitionnisme de M. devint plus flagrant encore. Sa mère lui avait offert un très pudique bermuda, d'ailleurs beaucoup trop grand pour lui, mais il s'obstinait à porter, mais il s'obstinait à porter le slip de son enfance. Outre qu'il était fort petit, le tissu jaune en était si usé qu'il était devenu transparent. L'élastique était si distendu que lorsque M sautait dans l'eau , son slip s'abaissait complètement et il ne se pressait jamais pour le remonter.

L'exhibitionnisme peut faire partie des fantasmes de l'enfant sexualisé et épanoui dans sa sexualité au point de la partager fréquemment avec peu de retenue.

Après la séparation, rien ne nous permet d'assurer que ces jeunes vont poursuivre des comportements pervers. Son fils J avait certainement acquis une structure perverse, mais pour les autres amants, il peut s'agir d'enfants subissant une identification hystérique à l'autre.

Identification tout court plutôt.

A l'âge de leur rencontre (plus ou moins 10ans) la structure de personnalité est déjà établie.

La structure de personnalité à 10ans est très loin d'être achevée. L'enfant peut encore changer de beaucoup sa personnalité suivant l'évolution de son point de vue qui évoluera obligatoirement fortement via les expériences, bonnes ou mauvaises et les évolutions neurologiques, cognitives et psychologiques qui se feront au fil de sa maturation.

Dans les quatre cas analysés. Seul son fils, J, est devenu pédophile. Pour A et S, cette relation ne semble pas avoir eu de graves conséquences sur leur sexualité. Quant à M, il nous parait encore plus difficile de nous prononcer sur son évolution tant son exhibitionnisme était prégnant à l'adolescence.

Il faudrait voir aussi leurs personnalités à A et S. Celà dépend encore une fois du point de vue qu'ils ont eu et ont aujourd'hui, vis à vis des relations sociales et sexuelles avec le pédophile. L'un des dangers peut venir aussi du fait que le point de vue évolue aussi , surtout chez les enfants et adolescents dont le point de vu est encore en construction, et que c'est le point de vue qui influe en bonne partie sur les sentiments positifs ou négatifs que l'on ressent. Si l'enfant devenu adulte a vécu une expérience physiques voir sexuelles, qui lui a apporté du plaisir, comme une étape pour apprendre à mieux se connaitre et mieux savoir ce qu'il aime ou ce qu'il aime pas. Le traumatisme est à priori inexistant.
Si il l'a vécu comme une expérience qu'il n'a pas compris car il ne se connaissait pas encore assez, même si un plaisir sexuel était présent, il risque d'y avoir un traumatisme dû à l'ambiguité entre la confusion et le plaisir sexuel, ce qui peut entrainer une instabilité émotionnelle dûe à la difficulté de distinguer l'un de l'autre.
Le facteur traumatisant vient aussi du manque de stabilité émotionnelle dû à un manque de connaissance de soi. Ce qui a des chances de se produire lors d'expériences sexuelles à un niveau trop haut et trop précoces alors que l'enfant ne se connait pas encore très bien et qu'il lui manque encore certaines bases, via des expériences sexuelles vécues à son rythme, afin d'être plus stable émotionnellement.

On s'empresse d'oublier le diagnostique de Freud qui définit l'enfant comme un pervers polymorphe avide de toutes satisfaction.

Si je suis d'accord avec le fait que l'enfant cherche son plaisir sexuel, l'expérimente fréquemment sans retenue (quand ses parents ne l'en empêchent pas), j'émets quand même des réserves sur les théories de Freud notamment en raison du fait qu'il voit quand même de la sexualité chez l'enfant de manière extrémiste et aussi parce qu'il est le premier (ou presque) à psychanalyser l'enfant et que la psychanalyse en était qu'à ses tous premiers balbutiement à ce moment là. Certaines théories Freudienne me paraissent plutôt douteuses, notamment le développement sexuel de l'enfant et le complexe d'Oedipe.

Pris dans le discours pervers, l'enfant, au fur et à mesure qu'il découvre la jouissance, désire progresser dans les différents aspects de la sexualité. Plus il s'affranchit, plus il devient rebelle à la société contraignante, plus lui même adopte l'éthique du pervers désirant entrainer l'autre dans la transgression de la loi jusqu'à l'inceste. En fait devenu esclave, il subit également la contrainte du toujours plus.

Oui. Si ce n'est que les adultes aussi quand ils découvrent la sexualité réalisent parfois que la société et la religion sont trop contraignantes et n'ont pas à les empêcher de jouir sexuellement tant qu'ils ne font de mal à personne. Après c'est sûr que les enfants ne sont pas des adultes et que les pédophiles pervers ont tendance à ne pas vraiment en tenir compte. Les enfants évoluent chacun à leurs rythmes afin d'apprendre à mieux se connaitre et une influence extérieur les poussants à aller plus loin que ce qu'ils sont aptes à comprendre et apprécier pleinement risque de perturber leur rythme et ils peuvent après manquer de certaines bases au niveau de connaissances de soi leur permettant d'être plus stables émotionnellement.

Sans doute pour se dissuader d'être l'initiateur, il leur attribue une perversité avant leurs rencontres (de la masturbation à l'homosexualité).

La masturbation, l'érection, l'expérimentation oui. L'homosexualité est plus rare, généralement, les enfants expérimentent parfois à l'aide de quelqu'un qui leur apporte ce dont ils cherchent et acceptent de servir de partenaire en se pliant au jeu de contacts physiques voir sexuels (si c'est un pédophile, le plaisir sera partagé) auquel l'enfant veut jouer et non quelqu'un pour lequel ils ont une attirance sexuelle, même si ça peut arriver aussi.

Quelques extraits d'études de pédopsychologie

Stade Phallique = complexe d'oedipe.
Avant ce stade, la sexualité de l'enfant est centré sur lui même et se tourne vers ses parents. Ambivalence qui torture, le garçon a l'angoisse de castration le faisant renoncer à sa mère et la fille renonce au père par peur de perdre la mère. Celà liquide le complexe d'oedipe et favorise l'identification aux parents. Le refoulement sexuel et l'identification au père notamment favorise l'apparition du surmoi.

Celà me parait réducteur et encore une fois, le complexe d'Oedipe me parait plus être un facteur d'identification de soi et sexuel et une manière d'attirer l'attention et de chercher sa place au sein de la famille qui est le premier lieu social où l'enfant devra s'intégrer.
Le complexe d'Oedipe n'est en tous cas pas pour moi, une façon d'exprimer sa sexualité, mais plutot ses sentiments, sa recherche de soi et l'identification sexuelle.

Le surmoi. C'est la partie virtueuse du moi dûe à la scission du moi. Le moi idéal qui s'oppose à l'autre partie du moi instinctuel. Il surveille le moi et lui dit de s'informer aux injonctions parentales et autres formes d'autorité. Pour triompher du moi, et empêcher les pulsions instinctuelles, il use de menace de chatiment et autres... Son action est plutot inconsciente.

En gros on peut dire que le moi représente les envies et la connaissance de soi. Tandis que le surmoi représente la conscience qui gère entre autres les envies et les caprices du moi.

Tant que le complexe oedipien n'est pas résolu, l'enfant apprendrait en se basant sur l'affectif. Il ne prend pas le recul pour intellectualiser sa relation avec le maître et favoriser sa relation à l'école. Ce n'est pas très favorable car l'enfant peut par le complexe oedipien vouloir prendre la place du père en réussissant bien à l'école et gagner le coeur de la mère. Il pourrait en culpabiliser via la prise de place du père il se sentirait coupable de réussir et s'attirer le coeur de la mère.
L'enfant se développe sous l'influence de différents facteurs dont les effets réceptifs ne sont pas toujours faciles à évaluer. On peut être surpris de voir l'enfant adopter une attitude étrange à la structure familiale. Et aussi les gestes déplacés et les mots grossiers. Les parents attribuent celà à l'école et la cour de récréation.

Il en va aussi de même pour la sexualité de l'enfant qui se développe suivant plusieurs facteurs dont les influences, les contacts sociaux et physiques, ainsi que les expérimentation que l'enfant effectue sur lui même notamment avant de laisser petit à petit les autres le toucher de façons de plus en plus érotiques au fil de sa maturation et de la découverte de son corps, zones érogènes, fantasmes, goûts, sentiments, ce qu'il recherche, etc... Je dis bien ce qu'il recherche, car nous n'avons pas tous les mêmes besoins au niveau de la sexualité (que ce soit la quantité ou la psychologie structurelle) et des sentiments.

Entre 7 et 10ans , la pensée logique et morale se construit progressivement. L'enfant doit intégrer un nombre considérable d'éléments qui lui permettent de construire sa personnalité, tant sur le plan cognitif que social, ces efforts se traduisent parfois par de l'incohérence et des attitudes inadaptées. Dont le mensonge peut alors traduire une difficulté à intégrer le réel.

Ce qui sous-entend que l'enfant avant l'âge de 7ans n'est généralement pas capable de faire preuve de beaucoup de logique et de moralité. Et effectivement, les enfants notamment avant l'âge de 7ans se contredisent souvent, comme penser que lorsqu'un caillou tombe dans l'eau, un coup ils disent que le caillou nage, une autre fois ils diront que le caillou coule. La logique suivant les raisonnements effectués aux contacts des autres et dans des situations où des raisonnements s'imposent, se font petit à petit suivant aussi les capacités intellectuelles et cognitives de l'enfant dont il ne faut pas oublier non plus que le cerveau n'est pas encore à maturité et que celà l'empêche de bien assimiler certaines choses et de raisonner comme un adulte en plus de son manque d'expérience.

Pour ce qui est de la pensée morale, le moi qui représente les envies et la connaissances de soi (et de ce qu'on veut, ressent et aime) apparait forcément avant le surmoi qui représente la gestion de soi. Un enfant, comme tout être humain, est d'un naturel égocentrique. Les enfants sont encore plus égocentrique, car ils se découvrent d'abord eux même, via leurs ressentis et envies à eux avant de découvrir les autres, ce qui l'empêche d'intégrer les valeurs morales qui consiste entre autres à respecter les autres et apprendre à s'intégrer.

Ces raisonnements s'appliquent aussi au niveau de la sexualité des enfants, de leurs développements, de leurs maturités, de leurs rythmes et leurs capacités de compréhension physiques, sexuelles et morales. La sexualité de l'enfant et le point de vue qu'il aura sur sa sexualité et la sexualité en général, se développent suivant les expériences que l'enfant aura, les situations, les influences, la découverte de soi et des autres. Mais aussi de ses capacités neurologiques qui gèrent aussi l'éveil à la sexualité et la maturation sexuelle au niveau organique et psychologique.

Entre 5ans et 7ans, la sexualité est évacuée de la conscience, latente et s'exprime sous des formes déguisées.
Ce refoulement s'effectue grâce au surmoi. Le refoulement fait que l'enfant oublie. Il ne souvient plus ou difficilement de sa première jeunesse et en particulier de la sexualité attachée aux différents stades antérieurs. Le surmoi crée des obstacles contre les pulsions sexuelles. Cette période se caractérise par un désintéressement de la sexualité en raison de facteurs culturels plutot que biologique.

Effectivement, facteur très important, la culture. C'est en effet la culture qui pousse l'enfant à réprimer sa sexualité alors que les enfants en ont une. Les pédopsychologues le confirment que les enfants ont des manières d'exprimer leurs sexualités et de l'exploiter. Mais bien sûr des manières différentes de celles des adultes. Mais il est abbérant de voir des gens affirmer que les enfants n'ont pas de sexualité. Souvent ceux qui disent celà, sont soient des parents castrateurs qui maintiennent leurs enfants dans un stade infantile. Soient des antipédophiles qui insinuent celà pour mieux convaincre que les pédophiles sont dangereux et anormaux. Soient des gens qui compatissent aux victimes de pédosexuels, qui cherchent à faire déculpabiliser les victimes en leur faisant comprendre à ces dernières que leurs abuseurs les ont abusées car les enfants n'ont pas la possibilité de comprendre la sexualité car ils n'en auraient pas.

Bien sûr que si que les enfants en ont, mais comme dit plus haut, elle est latente. Chez les enfants, elle en est à un stade de découverte et d'expérimentation. L'enfant découvre petit à petit ce qu'il aime, quelles sont ses zones érogènes, qui varient suivant son rythme et sa maturation. En effet les zones érogènes sont variées et Freud notamment estiment que l'enfant évolue de manière linéaires aux niveaux de ses zones érogènes. Si ce n'est qu'il évoque notamment par exemple, la rétention de matière fécale et considère que celà exploite les zones érogènes anales. Encore une fois, je me permets de douter des dires de Freud sur la sexualité infantile. Il est vrai que les enfants s'amusent à un certain stade à retenir leurs matières fécales, comme si ils avaient parfois un pouvoir de vie ou de mort dessus mais il n'est pas vraiment question de plaisir sexuelle, mais plutôt un plaisir de découvrir le contrôle qu'ils ont au niveau anal et sur les matière fécales ainsi que la maîtrise des sphincters. Celà dit déféquer peut leur apporter en même temps un contact au niveau anal et y découvrir le plaisir d'y être touché, alors que c'est une zone fortement érogène.

Mais sinon, on répète encore qu'un enfant ne devient pas consentant aux rapports sexuels du jour au lendemain. La majorité sexuelle en France qui est à 15ans, n'est qu'une estimation. Suivant plusieurs facteurs, chacun sera prêt à consentir en étant pleinement conscient à quoi il consent, aux rapports érotiques. Mais celà se fait progressivement que l'enfant développe son moi (connaissance de lui et de ses envies) qui se développe et se structure suivant le vécu et les expérience de l'enfant qui apprend petit à petit à se toucher, à toucher et à être touché au niveau de ses zones érogènes et de manière de plus en plus intime au fur et à mesure qu'il se découvre et que sa maturité sexuelle se développe partiellement via son horloge biologique qui libérera les hormones qui influeront sur sa libido et lui permettront de mieux apprécier les rapports physiques puis sexuels.

Pour se défendre des pulsions sexuelles, l'enfant peut donc ériger toutes sortes de barrières. Mais aussi des mécanismes de défense, dont la sublimation. C'est quand on détourne sa libido du ça vers des buts socialement utiles. Comme s'impliquer dans des activités culturelles. Rechercher des relations amicales ou bien être animé d'un élan spirituel inattendu.
Le surmoi se développe face aux attaques du ça. Face aux pulsions répréhensibles, l'enfant aura tendance à développer de la honte et du dégout qui vont être la base de ses premières valeurs morales et lui permettre de contenir efficacement ce qui a été refoulé.

Quelques extraits du témoignage d'un pédophile abstinent appelé Samuel, suivis de mes commentaires.
Ce témoignage commenté intégralement se trouve ici.
https://adep.1fr1.net/t112-e65-les-differents-types-de-pedophiles-pedophiles-passifs-temoignage-de-samuel
Il est extrait du livre "pédophilie, prévenir pour protéger" de Latifa Bennari.

J'avais eu un premier rêve érotique en CM2. Un rêve agréable mais dont je n'avais pas compris le sens : des femmes nous suçaient moi et deux de mes meilleurs amis.

Ouh là, ce genre de rêve très érotique à 10/11ans (CM2) me paraît trop érotique pour un enfant de CM2. Cela ne cacherait-il pas un abus sexuel ou une expérience sexuelle très (trop?) précoce avec une fille ou peut-être une exposition à la pornographie. Mais cela veut dire aussi que Samuel a une hétérosexualité. Plus ou moins refoulé, mais une part de lui est donc hétérosexuelle. Serait-il devenu pédophile pour échapper aux femmes qui l'auraient abusés et par identification envers les jeunes garçons sur lesquels il projette alors peut-être le jeune garçon qu'il a lui même été. En tous cas, ça ne paraît pas naturel de rêver de fellation aussi jeune.

Mes premiers désirs sexuels apparaissent vers l'âge de onze ans, mais il s'agit de sensations confuses auxquelles je n'attribue pas immédiatement de sens précis. Je ressens comme une sorte de titillement délicieux aussi bien à la vue de femmes en tenue légère qu'à celle des mollets et nuques dégagés de mes petits copains. Ah! et puis il ya Schwarzi le magnifique, dont le corps nu entraperçu dans terminator me fascine.

Ouh là, ça fait beaucoup. Attraction pour la féminité, pour l'enfance et pour les hommes musclés. Non seulement ce n'est pas la même chose du tout, quoique des fois il y a pas mal d'analogies entre l'attraction envers la féminité et l'attraction envers l'enfance. On y retrouve dans les deux, les corps sans poils, la peau douce, sensibilité et la fragilité. Mais les hommes musclés, ça n'a plus rien à voir. C'est peut-être pour cela que Samuel se sent désorienté. Car il oscille en fait entre plusieurs attractions. Cela dit, ce sont des choses qui arrivent quand on découvre et qu'on s'éveille à la sexualité. Les attractions et orientations sexuelles se baptissent suivant les sentiments que nous développons, suivant des critères d'attraction physiques particuliers et aussi suivant des barrières psychologiques qui bloquent certaines attractions. Quand on a 11ans, les sentiments peuvent encore être peu développés, les critères d'attraction peuvent être diverses et les barrières psychologiques pas encore en places. Cela prend parfois du temps pour tout cela de se faire et que l'individu adopte une orientation sexuelle suivant ce qu'il a développé ou pas.

Cela dit, c'est seulement à l'âge de douze ans et demi, peu après l'apparition de mes premiers poils pubiens, que le déclic s'est fait pour moi et que je commence à me masturber en pensant à des femmes.

Samuel est donc bien un hétérosexuel.

Douze ans et demi, donc, paré pour la classe de quatrième. J'ai choisi d'apprendre l'espagnol. C'est alors que je fais la connaissance de Jonas, un petit Allemand âgé d'une dizaine d'années, qui passe ses vacances non loin de chez nous. Mon premier coup de foudre pour un être de cher et de sang!

Il se peut que Samuel soit hétérosexuel mais qu'il n'ait pas vraiment de sentiments pour les femmes. Mais qu'il en a plus pour les jeunes garçons. Il est visiblement en tous cas pour l'instant, hétérosexuel et en même temps boylovers (pédophile assumé attiré par les jeunes garçons).

Il ne parle pas un mot de français et moi pas un mot d'allemand... Mais cela va sans dire, j'ai appris l'allemand. Hélas, je ne l'ai jamais revu. Si je n'ai pas cherché à le revoir, c'est par peur qu'on comprenne que j'étais amoureux de lui. Je me méfiais de mes parents, aussi. J'avais l'impression que si ils le voulaient, ils pourraient lire dans mon esprit comme dans un livre ouvert.
Je me masturbais le soir avant de m'endormir. Les premiers fantasmes sexuels qui me servent de support sont hétérosexuels. Mais la pénétration des femmes ne m'a jamais intéressé. Embrasser, caresser, palper, étreindre, malaxer et l'être moi aussi, étaient les actes que je mettais en scène en imagination.

Faut dire qu'à 12/13ans, on en est pas forcément voir rarement à fantasmer sur de la pénétration. Mais il est étonnant qu'il ne soit pas vraiment intéressé par la pénétration, car son rêve érotique de fellations avec des femmes date de ses 10ans, ce qui veut dire qu'à cette époque il était déjà intéressé par des fellations, mais désormais, il ne mentionne plus de fellations et ne veut pas de pénétration. C'est un peu étrange. Je me demande peut-être si la pénétration (et peut-être aussi la fellation) ne lui fait pas peur ou alors lui provoque une répulsion, ce qui d'un côté est normal, car à son âge on peut encore en être à un stade bien inférieur aux pénétrations et le vagin peut provoquer plus un dégout qu'une attraction. D'un autre côté, cela parait bizarre qu'il soit repoussé par la pénétration alors qu'à 10ans, il rêvait déjà de fellations (avec plaisir). Encore une fois, cela ressemble à un abus sexuel refoulé qui fait qu'il se sent mal à l'aise à faire certaines expériences sexuelles qu'il aurait peut-être déjà fait sans être (pleinement) consentant.

A la piscine où me traine un ami, je fais la connaissance du petit Frédéric. J'en tombe amoureux fou et le désire. Mais c'est là que je commence à souffrir, car pour moi il n'était pas question de perturber son développement en lui proposant une sexualité dont il n'avait que faire (à l'époque, je pense que les enfants sont aussi asexuels que j'avais pu l'être à leur âge). Mais peu importe. Je pars bientôt en études de lettres à Paris. En lettres, c'est bien le diable si je ne fais pas la rencontre d'une jeune fille belle, douce, intelligente, sensible et cultivée.

Ne pas vouloir perturber leur développement sexuel est une bonne chose et effectivement, il vaut mieux ne pas interférer sauf avec des contacts physiques anodins ou des rapports semi-platoniques que les enfants peuvent engager d'eux mêmes (et qui seront donc à leur niveau de compréhension et d'appréciation). Les enfants ne sont pas aussi asexuels ni même aussi ignorants du plaisir sexuel qu'on peut le penser. Les enfants se masturbent parfois très tôt, ils expérimentent leurs zones érogènes au fur et à mesure qu'ils se découvrent avec des expériences auto-érotiques, puis des échanges de rapports physiques, etc... jusqu'à en arriver à l'accouplement avec un être correspondant à leur orientation sexuelle.

Après les semaines éprouvantes que je viens de vivre, il n'est que trop rassurant et soulageant pour moi d'adhérer sans réserve au discours de Duvert. En outre contre toute attente, je découvre une autre vision des enfants, des enfants envisagés comme des êtres sexués (et pas à la sauce Freudienne). Certains enfants auraient donc des désirs sexuels et une vie sexuelle? Quelques uns de mes camarades d'école élémentaire, peut-être? Me rappelant certains gestes, certains comportements, certains propos, je me dis que j'étais passé à côté d'au moins deux occasions de découvrir la sexualité avec mes copains, à onze puis à quatorze ans. Un gachis.

Voilà, c'est un peu ce que je craignais. Samuel interprête-t-il le fait que les enfants aient des désirs sexuels comme il faut? Effectivement, je le redis, les enfants ont une sexualité. En phase de découverte et d'expérimentation, mais ils ont une sexualité quand même, ils découvrent, font des expériences, essayent petit à petit de savoir ce qu'ils aiment, ce qui les attirent, leurs sentiments etc... Mais il ne faut pas interprêter cela comme un feu vert pour leur faire avoir des rapports sexuels. Les enfants se découvrent par eux mêmes petit à petit et il ne faut pas perturber leur rythme, sinon ils risquent de bruler certaines étapes par lesquelles ils doivent passer pour être de plus en plus aptes à consentir à des rapports sexuels. Après il arrive effectivement que des enfants entre eux, notamment deux garçons, expérimentent certains traits de leur sexualité ensembles. Les enfants arrivé à un certain âge, tel que 11/12ans, commencent à ne plus se satisfaire d'expériences auto-érotiques. Ils ne veulent plus se contenter de se toucher eux même à leurs zones érogènes, ils veulent aussi être touchés, puis ensuite éventuellement toucher. C'est l'apprentissage et la découverte en quelque sorte de l'empire des sens. C'est apprendre à prendre plaisir à toucher et être touché. Alors ils entrainent parfois quelqu'un à faire l'expérience avec eux. Notamment quelqu'un en qui ils ont confiance, pas forcément quelqu'un qui les attire, mais quelqu'un qui se prêtera au jeu de contact physique. Cela peut arriver notamment entre deux garçons qui se satisferont l'un l'autre dans leur jeux à connotation sexuelle. C'est ce qu'on appelle les amitiés particulières. Mais ce n'est pas à confondre avec des rapports pleinement sexuels et encore moins des rapports pédosexuels qui sont à un stade bien au dessus et souvent trop haut encore pour deux jeunes ados de 12/14ans qui en sont encore aux amitiés particulières et aux phases expérimentales et de découvertes de leurs zones érogènes et qui explorent l'empire des sens qu'ils ne connaissent alors encore pas bien.

J'ai commencé à reflechir à quelles conditions il était envisageable qu'un enfant et un adulte aient des relations sexuelles : il fallait bien sûr que l'adulte soit équilibré et respectueux des véritables désirs et besoins de l'enfant.

Moi je dis surtout qu'il ne faut pas qu'il y ait d'influences, même douces, de la part de l'adulte, ou du plus mature envers le moins mature, sinon ce dernier pourrait en arriver à faire quelque chose dont il n'est pas pleinement consentant.

D'un autre côté, différents facteurs rendaient les relations pédosexuelles dangereuses à priori : les mentalités globalement hostiles et les lois en place contraignent au silence. Certains enfants ont très tôt un goût prononcé pour le secret et savent protéger leur vie privée. Mais ce n'est pas le cas de tous. Certains enfants détestent le secret.

Les enfants ne racontent presque jamais leurs expériences sexuelles, cela est trop embarrassant et trop intime. Souvent ils se disent qu'on ne les comprendra pas et surtout vis à vis de leurs parents, ils ne mélangent généralement pas rapports parentaux et rapports sexuels même avec de simples conversations.
Par contre beaucoup d'enfants effectivement n'aiment pas les secrets, mais dans le sens où garder le silence représente pour eux un mensonge et comme ils n'aiment pas mentir, voir surtout pour les plus jeunes, ne savent pas mentir, cela les perturbe. En bref, garder le silence est pour eux culpabilisant, ils se disent éventuellement qu'ils ont fait quelque chose de mal et que c'est pour ça qu'ils doivent se taire, ce qui peut peser sur la conscience.

Dans le cas où l'enfant est suffisamment solide pour assumer cette contrainte du secret, une relation pédosexuelle n'est toutefois pas à l'abri d'être découverte par une tierce personne. Les conséquences alors peuvent être dramatiques. J'en ai eu des témoignages et le traumatisme peut être considérable.
Quand les parents hostiles s'en mêlent, quand une plainte est déposée, et que la procédure judiciaire s'enclenche, c'est le plus souvent une épreuve pour l'enfant. Certains spécialistes parlent de traumatisme secondaire. Dans certains cas, il faudrait simplement biffer le terme de secondaire. Car ce sont bien les réactions de l'entourage et la procédure qui se trouvent à l'origine du traumatisme, lorsque la relation a été bien vécue par l'enfant jusqu'au dévoilement des faits.

Effectivement, je suis d'accord et je le redis comme je l'ai souvent déjà dit, l'hystérie collective de l'entourage envers l'enfant peut être très perturbante, car on cherche alors à faire endosser à l'enfant le rôle de la victime traumatisée. Que l'enfant soit traumatisé ou pas, le problème est qu'à force de persuasion de vouloir lui faire jouer ce rôle, il finit par l'endosser et en éprouver les ressentiments comme si il l'était vraiment, c'est ce qu'on appelle une névrose de convertion. Sans compter que l'on fouille du coup dans la vie privée de l'enfant, on lui pose des questions délicates, ce qu'il a fait est alors révélé et su, ce qui n'est pas chose aisée non plus pour lui de savoir que de nombreuses personnes sont au courant de ses pratiques sexuelles, alors que comme dit plus haut, les enfants ne parlent souvent jamais de leurs pratiques sexuelles, pas même à leurs parents, alors si les parents, médecins, juges, policiers, voir camarades de classe et professeurs sont alors au courant, l'enfant peut en être profondément perturbé et considérer qu'on a violé son intimité et donc une partie de lui même.
C'est sûr que la panique et les réactions de plus en plus excessives des gens vis à vis de la pédophilie est d'autant plus perturbantes pour les enfants. Même quand ces derniers sont de vraies victimes et non des victimes par persuasion, ils attendent surtout une réaction de soutient de la part de leur entourage, pas qu'on fasse un scandale, qu'on prône la barbarie, qu'on révèle les faits à tout le monde et à n'importe qui dans le but de se venger de l'abuseur et non de venir en aide à la victime.
Si ce n'est qu'il m'est important de rappeler encore une fois qu'il faut respecter le rythme de développement sexuel, affectif et psychologique de l'enfant et qu'une relation sexuelle précoce même consentie et même avec l'enfant en éprouvant du plaisir a des chances quand même de lui faire sauter les étapes qu'il a besoin de traverser pour mieux se connaître et mieux gérer sa vie, ses envies, besoins et émotions. Même un enfant ayant des relations pédosexuelles avec plaisir, peut dans le fond être perturbé mais le trauma en est étouffé par le plaisir sexuel ressenti.

Pour moi, il est donc hors de question d'avoir des relations pédosexuelles et je désapprouve le choix de ceux qui en ont. Je deviens donc un pédophile abstinent pour des raisons extrinséques (milieu socioculturelle dans lequel nous vivons impose l'abstinence pédosexuelle). Mais je ne vois pas dans l'absolu, en soi, ce qui légitime l'interdit des relations pédosexuelles consentantes, lorsque l'adulte sait se montrer respectueux de l'enfant et son développement.

Si on suit sa logique effectivement, les rapports pédosexuels ne devraient pas être interdits car la faute des traumatismes incombe la société et non les pédosexuels eux mêmes, tant qu'ils sont selon lui respectueux envers les enfants. Effectivement à priori, un rapport respectueux, même sexuel, n'est en rien traumatisant, encore faut-il que ce soit vraiment respectueux, car de nombreux rapports pédosexuels arrivent en se prétendant respectueux alors qu'ils le sont souvent moins que le pédosexuel le prétend.
Ce qui est donc gênant dans le discours de Samuel, c'est qu'il désapprouve les rapports pédosexuels uniquement parce que la société l'interdit, mais si c'est la société qui selon lui est responsable des traumatismes des enfants (ce que je ne conteste pas non plus), alors cela devrait être à la société de se remettre en question et non aux pédosexuels de bonne foi.
En bref, selon Samuel il ne faut pas avoir de rapports pédosexuels, mais la société et les enfants se porteraient mieux si les rapports pédosexuels étaient autorisés, ce à quoi je ne suis pas d'accord pour les raisons précités.

Je suis très sensible aux arguments des néerlandais Spiecker et Steutel. Je deviens ainsi de plus en plus exigeant sur les critères d'une relation pédosexuelle acceptable : comme quoi il vaut mieux parler de langage de l'intelligence que de la bêtise arrogante. Mais je n'ai pas encore lu d'argument suffisamment solides justifiant l'interdit absolu de toute relation pédosexuelle.

Ah, au moins, il est capable visiblement de se remettre en question. On ne peut pas interdire toute relation pédosexuelle, car bien évidemment, une relation pédosexuelle désigne carrément toutes relations avec un mineur de moins de 15ans, car la majorité sexuelle est à 15ans. Mais je le redis encore, ce n'est qu'une estimation et une sécurité et non la réalité. Tous les ados de 15ans ne sont pas prêts à avoir de rapports sexuels. Certains sont prêts avant, d'autres après.
Cela dépend par ailleurs ce que Samuel appelle relation sexuelle. Les enfants peuvent très bien apprécier des rapports physiques à connotation plus ou moins sexuelle notamment si ça correspond à leur niveau et leur stade de développement psycho-sexuel. Après plus les enfants sont matures et éveillés à la sexualité plus ils consentiront à des rapports de plus en plus érotiques, mais cela met du temps et ce rythme de développement se doit d'être respecté.

De la tendresse à la sexualité, en passant par la sensualité, je vois là un simple continuum, et je me demande bien pourquoi il ne serait pas accessible aux enfants.

Tout simplement parce que les enfants sont en période de construction et sont beaucoup moins expérimentés sexuellement. Sans compter que les jeunes garçons ne connaissent au début que le plaisir érectile, le plaisir de la jouissance éjaculatoire n'apparaît que vers 12ans (si on ne les conditionne pas avant). Effectivement c'est un continuum la tendresse, sensualité puis sexualité. Mais les enfants ne s'y éveillent que progressivement à la sexualité. Ce qui fait que certains rapports physiques qui peuvent leur procurer un plaisir sexuel, cela arrive que les enfants en soient demandeurs, mais généralement, ils n'iront pas plus loin sans qu'on les pousse à aller plus loin. Et encore ce genre de rapports physiques qui leur procure un plaisir sexuel, c'est plus sensuel que sexuel selon moi. La sexualité, ça vient après une fois la phase des rapports sensuels autoérotiques puis la phase des rapports sensuels avec une tierce personne soient achevés, car cela permet une meilleure transition avec les rapports d'ordre sexuels.

J'ai fini par comprendre, par sentir une chose essentielle : la différence de nature entre la sexualité enfantine et la sexualité adulte. La sexualité adulte obéit à des pulsions d'origines hormonales, alors que ce n'est pas le cas chez l'enfant. Un enfant peut aimer avoir des relations sexuelles, ou même désirer en avoir, mais ce n'est pas chez lui un besoin physiologique.

Je dirais plutôt, c'est moins le cas chez l'enfant. Le taux d'hormones fait varier l'intensité des pulsions oui, mais ça ne fait pas tout non plus. Ce qui fait que le besoin physiologique de régulation d'hormone et de satisfaction sexuelle est bien moins fort chez l'enfant pas encore véritablement éveillé sexuellement. Mais cela dépend de la fréquence d'activité sexuelle de l'enfant (je ne parle pas forcément de pédosexualité, mais aussi d'activités masturbatoires, érectiles, érotiques et auto-érotiques. Si le taux d'hormones chez les enfants est très inférieur à celui d'un adulte ou un adolescent pubère, la frustration sexuelle chez l'enfant peut exister alors aussi.

La meilleure analogie qui me soit venue à l'esprit est celle de la distinction entre faim et gourmandise. La faim répond à la nécessité vitale de s'alimenter, l'envie de prendre un dessert est un désir non nécessaire. A la puberté, l'individu doit souvent intégrer un nouveau rapport à la sexualité.

Métaphore intéressante en effet. La libido existe néanmoins chez les enfants, mais ces derniers n'éjaculant pas ont un taux hormonal inférieur et donc un besoin effectivement physiologique moins fort et qui paraît moins vital. Tandis que la libido des individus éveillés sexuellement pleinement, oblige ces derniers à se satisfaire sexuellement ou à réguler leur taux hormonal. Si leur taux d'hormones est très bas, leur besoin de se satisfaire sera forcément moins fort et les pulsions beaucoup moins fortes aussi et l'individu sera capable de se satisfaire sexuellement bien plus facilement, car il aura moins faim, donc pour se rassasier sexuellement, il lui en faudra pas beaucoup. Pareil que pour l'appétit, moins on mange plus l'estomac rétrécit et donc moins on a besoin de manger. Attention toutefois, manger est plus qu'un besoin physiologique, c'est un besoin biologique. Contrairement à la satisfaction sexuelle, qui est un besoin physiologique important à satisfaire mais moins que les besoins biologiques comme manger, boire ou dormir.
Et il est intéressant aussi de constater que plus on mange, plus l'estomac grossit et plus on ressent l'envie de manger abondamment. Le plaisir sexuel, c'est pareil, même si physiologiquement ça ne fonctionne pas pareil, plus on se masturbe et surtout plus on éjacule, plus l'appétit sexuel augmente.
Je suis bien d'accord avec la dernière phrase et c'est en partie ce changement de fonctionnement et cette nouvelle gestion de la sexualité qui fait la crise d'adolescence et modifie en partie son point de vue et sa manière d'interagir avec son entourage et la société.

La confrontation des deux sexualités différentes n'a pas nécessairement des suites négatives pour l'enfant (même dans un contexte social aussi hostile à la pédophilie, on peut trouver plusieurs dizaines de témoignages publiés).

Perso, je n'en ai pas vu beaucoup de ces témoignages, où alors c'étaient des témoignages de pédosexuels qui affirmaient que l'enfant avait aimé les rapports sexuels et n'en souffre nullement. Ce qui pour moi ne suffit pas pour démontrer que des enfants ne souffrent pas des rapports pédosexuels, même si je sais que cela existe.

Mais le risque me semble néanmoins important, sur le plan qualitatif : en accédant à la sexualité adulte, l'individu peut tout à coup opérer une relecture de ses relations sexuelles passées avec des adultes et par exemple, se sentir dupé, floué (pour moi, c'était un jeu, pour lui, c'était un besoin de se vider les couilles).

Effectivement, mais cela revient encore une fois à une réaction névrotique. Ce n'est pas la relation qui fait le traumatisme, mais juste le fait de savoir que l'adulte en tirait profit. Ce qui ne rentre donc pas vraiment dans le cadre de vraie victime si les deux y trouvaient leur compte. Sans compter quand dans ce genre de jeu à connotation sexuelle, l'enfant aussi peut y prendre du plaisir, notamment aux rapports physiques à des zones qui lui sont érogènes. Tant que le rapport est respectueux et que le plus mature respecte le moins mature en allant pas au delà de sa capacité de compréhension et d'appréciation, le traumatisme sera forcément absent et si l'enfant est suffisamment mature pour apprécier le rapport physique à tel ou tel endroit de son corps. En effet, suivant sa maturité, sa connaissance de lui même, l'érotisation de son corps et des zones érogènes et sa capacité à être touché et apprécié le rapport sur la dite zone érogène, l'enfant en ressentira du plaisir, ou du plaisir mélangé à un malaise, ou un malaise tout seul. Et si on pousse l'enfant (éventuellement devenu adulte) à croire que c'est une victime, genre que dans ce genre de relation, il était une victime, or ce n'est pas le cas si le rapport était à son niveau à lui et non celui du plus mature. Dans ces relations que j'appelle les relations semi-platoniques, souvent l'adulte prend plaisir à toucher l'enfant et l'enfant prend plaisir à être touché, ce qui fait que chacun tire profit de l'autre en fait, contrairement à ce qu'on pourrait croire où l'on dit que seul l'adulte profitait de l'enfant. Et non, l'enfant en profite aussi et si ce genre de rapports n'est pas indispensable pour la construction de l'enfant, ça y participe, car cela permet en même temps l'érotisation de diverses parties érogènes de son corps. A la condition stricte que ce genre de rapport se fasse dans un cadre respectueux, notamment du moins mature, c'est à dire que l'enfant le veuille et que cela ne soit pas imposé par le plus mature qui pourrait au contraire à force de le toucher là où l'enfant ne souhaite pas être touché, ne se sent pas à l'aise d'être touché, empêcher l'érotisation des parties de son corps supposés normalement érogènes, voir le perturber et le rendre sexuellement et affectivement frigide car non seulement ces parties de son corps risquent de ne pas être érotisés mais en plus il risque d'être mal à l'aise à l'idée qu'on y touche.

Peut-on anticiper avec certitude le développement psychosexuel d'un individu avant sa puberté? J'en doute fort. La pédosexualité peut procurer du plaisir à l'enfant, mais il n'est pas de même nature que celui de l'adulte.

En effet, si le rapport (pédo)sexuel n'est pas conforme au degré de développement du moins mature, ce dernier sera lésé car il a besoin de plaisir sexuel correspondant à son niveau de maturité et de développement afin qu'il puisse y prendre du plaisir sans être plongé dans la confusion. En revanche, ce n'est pas parce que l'un est plus âgé et plus mature que le rapport sera forcément abusif, mais il faut pour cela que le plus mature se mette au niveau du moins mature.

Vu les risques, un adulte devrait selon moi toujours s'interdire d'avoir des rapports pédosexuels, y compris lorsque c'est un enfant qui lui demande.

C'est difficile à dire, si l'enfant, de disons 12ans, le demande, c'est vrai qu'il y a deux possibilités selon moi. Soit il a déjà été exposé surement bien trop précocément aux rapports sexuels et en a déjà eu sous influences et il y a pris du plaisir et désire recommencer, mais si il y a eu une influence, c'est peut-être qu'il n'était pas prêt et que donc une partie de lui pourrait en être perturbé. Soit il est déjà prêt à avoir des rapports sexuels ou qu'il veut le faire mais à son niveau pour s'expérimenter davantage et éventuellement s'érotiser davantage.
Dans le premier cas, il ne faut de préférence pas accepter, car l'enfant est peut-être perturbé au fond de lui et plus de rapport pédosexuels pourrait empirer son sentiment de confusion.
Dans le deuxième cas, le rapport pédosexuel ne lui fera pas de mal si il sent qu'il le veut et qu'il n'a pas été influencé, mais il faut dans ce cas que l'autre respecte le fait qu'il n'ait pas beaucoup, voir pas du tout d'expérience et donc il ne doit pas aller au dela de ce que le plus jeune peut comprendre et apprécier. Pour un adulte plus mature, cela risque d'être plus difficile car lui, voudra peut-être aller plus loin que ce que le moins mature acceptera.
Le problème est qu'il est difficile de savoir si un enfant demandeur, qui selon moi reste très rare, de rapport pédosexuel, correspond à l'un ou l'autre. C'est pourquoi, moi-même, je suis également contre les rapports pédosexuels, mais pour les rapports semi-platoniques se résumant à des contacts physiques anodins mais qui permettent la découverte et l'érotisation de l'enfant et en même temps à l'adulte (éventuellement pédophile) d'avoir un rapport physique qui lui procure un plaisir sexuel.